Proky
|
Volby 2006 - 05/06/2006 00:30
Pánové, nemohu souhlasit se dvěmi Vámi nastíněnými idejemi. Za prvé s vhodností a pravděpodobností Velké koalice, jak tvrdí Václav Pařížský. Za druhé s umělostí pravo-levého štěpení české společnosti, jak tvrdí Peter von Bubeneč.
Tyto volby mi zavdaly mnoho impulsů k optimistickému vhledu do budoucnosti české společnosti. Jasně ukázaly právě na pravo-levé rozštěpení české společnosti. Ovšem v trochu jiném než tradičním politologickým pojmoslovím chápaném smyslu. Většina voličů řekla vyjádřila jasný názor na populistickou politiku soc. dem. a její socialistický styl. Vyjádřila jasně, po jakých cestách by se podle ní nyní měla tato země vydat. Ukázalo se, že většina české společnosti chce sama rozhodovat o svém osudu a nepotřebuje vodit se státem za ruku. V realitě to znamená např. odmítnutí nadměrného, složitého a příliš progresivního zdanění z příjmu, přílišné sociální odvody (které působí demotivačně pro zaměstnavatele - což potenciální zaměstnanec si málokdy uvědomuje - zaměstnat na stálý pracovní úvazek a pak se to řeší různýma fíglema). Znamená to dát přednost sofistikovanému zdanění nepřímému - v záležitostech, ve kterých je jedinec skutečně pánem svého osudu, v říši svobodné volby - ovšem s výraznými "ale", mj. s nulovým zdaněním základních potravin. Toto sofistikované nepřímé zdanění by mohlo a mělo stát výrazně na ekologických základech. Nemělo by však být příliš progresivní, složité - tam je zase velká možnost pro svévoli a to je již hájemství direktivismu - bavili jsme se o tom v Brně, viz. debata o daňových sazbách jednotlivě pro každou komoditu, určených na enviromentálním základě. Znamená to minimální důchodové pojištění, potažmo minimální starobní důchody a k tomu (povinné či nepovinné) důchodové spoření. Znamená to mnoho dalších věcí, které jsou ovšem neslučitelné s populistickým direktivismem ČSSD. O co mu jde, na co sází - sázel očividně v předvolební kampani? Na strašení bohatnutím bohatých, na slibu, že základní potřeby "běžného" človíčka budou objektivně ukojitelné minimálně stejně snadno jako nyní. Na slibu státem řízeného naplněného břuchu - na slibu Prosperity - a - a to zejména - Jistot. Byla to kampaň založená na využití strachu těch méně vzdělaných, s nízkou a úzce specializovanou kvalifikací. A zde se pomalu dostávám k onomu "rozšířenému" významu pravo-levého rozštěpení české společnosti. Máme zde vedle sebe dva tábory. Tábor sebevědomých, kreativních, inteligentních lidí, kteří odmítají státní direktivismus a socialismus. A dali to jednoznačně najevo nyní ve volbách. Byla jich dokonce většina a jen díky prapodivně nastavenému systému přepočítávání hlasů na mandáty (onen nenápadně zavedený většinový prvek do novely volebního zákona, kterému včera večer nerozuměl mimo ČSÚ nikdo...) se to neodrazilo i v poměrném zastoupení ve sněmovně. V tomto smyslu jsou si skutečně daleko blíže ODS a Zelení než Zelení a ČSSD. KSČM se tradičně opírá o "nejdolnějších deset procent". O lidi nejméně vzdělané, sebevědomé a kreativní. Na lůze však nelze zakládat celospolečenský rozvoj, blahobyt. Žádná společnost nezačla vzkvétat díky tomu, že sytě nakrmila nejdolnějších deset. Jde mi o celospolečenský rozkvět. Skutečně nejsem asociál. Tedy jde mi i o to, aby se zlepšil život nejdolnějších deseti procent. To se však nestane sázkou na tuto skupinu a trestáním úspěšných. Dolních třicet procent jsou většinou lidé s nižším vzděláním a úzce zaměřenou kvalifikací. Lidé, kteří se bojí ztráty Jistoty. Lidé, kteří mají hluboce zakořeněné mentální mapy a vzory pečovatelského státu, státu povinného se starat, mají zakořeněné stereotypy státního paternalismu. Nevěří si, bojí se, chtějí jistoty. Jsou to však všechno jenom subjektivní pocity, přetrvávající vzory, jichž socialisté využívají. Není to nic obejektivního -a tudiž to lze pomalu a postupně odbourávat a měnit. Mým snem není vymření těchto neflexibilních a na stát spoléhajících "pracujících" vrstev. Mým snem je změna jejich subjektivního pocitu moci - bezmoci. Postupné odbourávání syndromu "obyčejného človíčka". Co se týče volební základny komunistů, tam asi již nic jiného než postupné vymření nezbývá a nelze se z toho neradovat. Úbytek dvouset tisíc komunistických voličů oproti 2002 s vyšší volební účastí je jedním z velkých pozitiv těchto voleb. Tolik tedy - výše řečeno - o subjektivním chápání rozštěpení české společnosti, které se hluboce a významně projevilo v těchto volbách. Nedělám si iluze o voličích např. ODS. Mnozí z nich jsou jistě nesamostatní převlékači kabátů a prospěcháři. Nicméně v zásadě je tento model relevantní, za tím si stojím! Samozřejmě to nemohu dokázat...
Tyto volby vyjádřily vůli mírné a inteligentnější většiny české společnosti vydat se na jinou než na dosavadní cestu. Nejsme zavilý pravičák, avšak v podmínkách Česka roku 2006 si troufám tvrdit, že inteligentní člověk zde vybíral z trojice ODS-KDU-Zelení. Tím nechci urážet případné voliče ČSSD. Např. jeden můj velice inteligentní kamarád mi to implicitně vysvětlil tak, že jeho "sociální cítění" a s ním spjatý "původ", ho zkrátka tak nějak vnitřně přinutily k volbě socanů. Chápu i "oranžově" volící Moravu. Region obecně chudší. Jeden Havířovan mi nedávno řekl, že tam u nich sice průměrné platy jsou šesti-sedmitisícové, leč byty za dva tisíce na měsíc. To je úplně jiná situace než např. v Praze a jsme zase u těch obav ze ztráty jistot a (relativní) prosperity... Nicméně důrazně zastávám názor, že cesta nabízená ČSSD není dobrá pro Čechy. Viděl jsem teď v tv populistický triumvirát Paroubek-Zeman-Jandák a chtělo se mi zvracet. Hoši si nahrávali, ti nezbedníci malí! Nejsem apriorně proti levici a neříkám jednoduše: pravicový "názor" je ten správný, socialismus je ve všem již vyvrácen... či podobné bláboly. Neříkám to a ani nemohu. V Itálii bych patrně hlasoval pro levici...
Včera jsem hlasoval pro Zelené, avšak nedělalo by mně problém vhodit to místo nich Kalouskovi či dokonce Topolánkovi. Hlasoval jsem pro lepší budoucnost této země. Tu by podle mě měla největší šanci přinést - či alespoň "navodit trend", "naladit na správnou vlnu"... - vláda ODS-KDU-Zelí. Vláda ekonomického liberalismu, nebojím se říci kapitalismu, avšak právě tlumená a změkčovaná sociálně-ekologickou politikou zelených (ve smyslu širším než usilování o čistou přírodu resp. ŽP, ve smyslu "kvality života") z jedné strany a konzervativní sociální a prorodinnou politkou lidovců ze strany druhé. Mohla by to být cesta ke kultivaci této společnosti. Chyběla by mi tam důslednější přítomnost liberalismu - např. v otázce legalizace měkkých drog, což skutečně považuji za oblast, do níž současný stát zasahuje zcela iracionálně - je to totiž oblast (subjektivního) chování, jehož celospolečenské důsledky jsou prokazatelně mizivé a nepochybně menší než v případě alkoholu... Na to si však budu muset ještě dlouho počkat a - a jsem s tím smířen. Bohužel o této potenciální vládě mluvím v kondicionále. Její schválení parlamentem a následné fungování (akceschopnost) je za současné situace nepravděpodobné. Ledaže by byl přetažen nějaký ten socan a doufám, že se o to Mirkovi kluci pokusí... Jinak by tu mohly být předčasné volby. Velká koalice nyní nevypadá reálně a já doufám, že k ní ani nedojde. Na rozdíl od Václava v ní nevidím cestu k reformám. Z důvodů výše nastíněných. Totiž i kdyby odešel Paroubek, kdo by šel do čela této strany. Jaké "svěží" tváře by připadaly v úvahu? Škromach, skorokomunista a paroubkovec? Nebo Sobotka, hlavní Paroubkův hulibrk? Či by se Špidla vrátil z Bruselu?
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Fisejs
|
Opravdu komunisti vymírají? - 05/06/2006 09:46
Dost bych se všim co Proky píše souhlasil, nevim ale zda úbytek voličů komunistů je způsoben jejich vymíráním nebo tim že socani tak prudce zahli doleva a odlákali jim značnou část voličů. Co myslíte?
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Volby 2006 - 06/06/2006 18:01
Ze všeho nejdříve - mrzí mě že SZ nedosáhla kvůli volebnímu systému adekvátní počet mandátů, navíc jsem s Vítkem prohrál sázku o deseti procentech i když nevím o co. Mrzí mě o to více, že jsem nakonec neodvolil.:blush:
Proto se také vzdávám dalších komnetářů k volebním výsledkům, ale jedno si Proky neodpustím: kapitalismus není řešení! Tvoje vize o té správňácké a progresivní polovině obyvatelstva mě hodně zarazila a silně s ní nesouhlasím. Nechceš se navázet do méně vzdělaných ale děláš to. Nechceš se navázet do méně kvalifikovaných, děláš to. Chápeš že můžou být také hodní špidlovští socdemáci, ale říkáš jak se zpronevěřili. Ale nedíváš se jen do zrcadla? Zaručuje vzdělání něco na způsob subjektivního uvědomění a odpovědnosti? V čem je nekreativní a mechanická práce kvalifikovaných bílých límečků jiná než těch modrých stojících u pásu? Není politická reprezentace Tvé pravice stejně tak zkompromitovaná?:evil:
Žádná pravice lepších a levice horších neexistuje a SZ měla zůstat bokem a nenachat se do těch sraček zatáhnout hned z kraje - Vašek má možná pravdu, mohli si je vyřešit sami mezi sebou spolu ve velké koalici jako v Ň. Takhle budeme mít prd jak z reforem tak brzy i sociálního státu.
Promiň že nebudu pokračovat a rozebírat Tvé jedotlivé argumenty a otevřeně přiznávám, že nevím co říci více. :dry:
Příspěvek editován: Petr, v: 06/06/2006 18:12
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Fisejs
|
Re:Volby 2006 - 06/06/2006 18:53
Teda Petře nevěřím svím očím, ty nevidíš jasný kvalitativní rozdíl mezi vládou ČSSD - KSČM a vládou ODS - KDU-ČSL - Zelení? Nezbláznil ses v tom archivu náhodou trochu?
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Volby 2006 - 06/06/2006 19:06
Takto jsem si věc vůbec nekladl, netřeba zjednodušovat názory sama sobě, netřeba podsouvat jinému.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Fisejs
|
Re:Volby 2006 - 06/06/2006 19:43
Jak si mám potom vykládat následující větu a vůbec celej ten odstavec:
Žádná pravice lepších a levice horších neexistuje
prosím dovysvětli jak sis to teda kladl. Podle mě teda jednoznačně existuje pravice lepších a levice horších, alespoň v současné situaci. Jestli nějací hodní Špidlovští socdem jsou tak jakto že když Paroubek a jeho klika jednoznačne už několik měsíců vládne s KSČM, chová se jako prase, natáh do ČSSD Jandáka, Rátha atd., prosazuje nesmyslé - příliš sociální zákony, o jeho povolebním proslovu ani nemluvě, se žádnej z těch slušňáku ani neozve? Já jsem teda nezaznamenal v rámci ČSSD jedinej vážnější kritickej hlas.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Volby 2006 - 06/06/2006 20:10
Myslel jsem to tak, že nelze TEORETICKY rozdělovat na pravici a levici jak to činí Proky.
Že je Paroubek prase, jak říkáš, to nikde nevyvracím. Že je PRAKTICKY to, co nazývate levicí špatné, je smutný fakt. Ale nezapomínejte co jsme se nakecali že volíme zeléné právě jako alternativu vůči podobně odidealizované ODS, kterou nyní jako pravicového zachránce musí SZ zachraňovat.
Kritický hlas v rámci ČSSD se ozval v krajské organizaci na Vysočině, ale pravda hlas dosti slabý - Paroubek má váhu, je smutné že socdemáky zachránil zrovna on. Ale nejde o levici versus pravici, ale o celkové kulturně-politické klima, vůči kterému jsme, jak jsem doufal, hledali nové pohledy a alternativy.
Příspěvek editován: Petr, v: 06/06/2006 20:12
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Václav_K
|
Paróbek - 06/06/2006 20:45
Ve vaší podnětné debatě jste se několikrát zmínili o Paroubkově povolebním prohlášení večer 3. 6. 2006. Tož pojďme se podívat je-li Paroubek prasečili nic.
Když jsem jeho projev slyšel podruhé, vzal jsem tužku a vypsal některé jazykové prostředky a motivy, které jsou podobné ne-li totožné s mluvou, newspeakem auroritářského/totalitního režimu komunistického (asi i jiných)
1. jazykové prostředky: pracovat v žoldu; jednotná fronta; mocichtivý; neštítila; agenti a přisluhovači; dostali se do vleku. Často na ně narážím, když pročítám dokumenty KSČ v 50. letech.
2. motivy:
vyjmenovávání nebezpečných lidí (novinářů, policistů): vyhranění my (socani)- oni (nepřátelé); spiknutí médií: zase rozdělení my-oni;
republice hrozí nebezpečí v podobě modré totality srovnatelné s Únorem 48: srov. hrozby návratu nedemokratických režimů, které užívala KSČ i jiné strany po r. 45, v minulosti se brali příklady špatného postupu (Mnichov, Bílá Hora)
výčet hospodářských úspěchů (viz A. Novotný a jeho nekonečné výčty o produkci vajec...);
zaklíná se demokracií (viz řada projevů Gottwalda, Zápotockého minimálně do Února)
K tomu lze přičíst dikci, mimiku, gesta atd.
Měl jsem k dispozici jen TV přenos, další textový rozbor by vše zpřesnil a doplnil.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Fisejs
|
Re:Volby 2006 - 06/06/2006 21:09
Ještě si teda Petře musim rejpnout, že tak jak je ten odstavec postavenej a v auditku VOLBY 2006, tak z toho moc jasný nebylo že to myslíš teoreticky. Ale samozřejmě ti to věřim :))))
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Proky
|
Re:Volby 2006 - 07/06/2006 00:35
Petře, Petře, vidím, že některé mé teze tě dost pobouřily. Přitom si mnohé špatně vykládáš - asi si to přečetl v rychlosti... Kapitalismus je řešení ve smyslu, že řešením je liberalizace ekonomiky, podpora menších podnikatelských subjektů a boj proti monopolům. Samozřejmě zde nemluvím o kapitalismu bezohledném, ale tom, který je třeba kultivovat a hledat - na začátku 21. století, kdy "tradiční" kapitalismus přináší stále více problémů do světa. Je tedy třeba hledat sociálně citlivý kapitalismus. Stále však kapitalismus. Píšeš že není řešením? Jak může racionálně založený člověk jako ty něco takového tvrdit? Co je tedy řešením (v ČR, v roce 2006)? Socialismus, tržní socialismus ala Jugoslávie??? Anebo snad pro tebe Zelení vnášejí do ideologického trojúhelníku čtvrtý vrchol, který popírá a činí zbytečnými ty tři zbývající?
Správňácká polovina obyvatelstva je tvůj termín. Nemyslel jsem "lepší", ale zhruba - tvými slovy - progresivnější. A to je něco úplně jiného. A nemyslel jsem to ani tak, že blue collars a white collars je rozdělení odpovídající rozdělení na "kreativnější x méně kreativní. Pouze jsem konstatoval, že kreativnější, progresivnější, sebevědomější a na stát a veřejné sociální služby méně spoléhající část populace je v průměru vzdělanější, vykonává častěji nemanuelní profese, je v průměru kvalifikovaná obecněji a pro širší okruh činností (pracovních úkonů) - tudíž je pracovně flexibilnější, elastičtější (Gellnerův "modulární člověk")... Do nikoho jsem se nenavážel - to si vyprošuju! Ani v metaforách jsem nekonstatoval, že by vzdělání mohlo zaručovat něco na způsob subjektivního uvědomění a odpovědnosti...
Nešlo mi o teoretické rozdělení české společnosti na "pravicovější" a "levicovější" polovinu. Současný stav je takový, že ten kdo volí tzv. levici - strany, které samy sebe deklarují jako levicové - volí daleko více populismus, nekoncepčnost, fráze o sociální solidaritě a cestu do slepé ulice. Při představě jednobarevné vlády ODS chraň nás pánbůh! Avšak ta nehrozila. Navíc čistě esteticky Topolánek vyrostl v člověka, který se umí alespoň chovat (a začíná i mluvit věcně). Což tedy někoho takového v ČSSD nevidět. A to nechci pořád argumentovat jenom Paroubkem...
Kubo, jistě mnoho voličů KSČM z 2002 nyní volilo socany. Na to upozorňují média hojně. Avšak myslím, že tam významně hraje roli i to vymírání. Přeci jen 4 roky jsou v horních patrech věkové pyramidy dramaticky dlouhá doba...
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Volby 2006 - 07/06/2006 13:06
Proky, nechci si následující reakcí na Tvůj komentář (Vaškova textová analýza nepotřebuje žádný) brát příliš velké sousto, neboť bych ho nebyl schopen přežvýkat. Ale musím tak přece jenom s velkými riziky učinit. A bude to dlouhé... a nudné...:whistle:
Totiž myslet v příliš velké obecnosti, jak to dle mě činíš Ty, je nutně cesta podléhnutí zjednodušování a schématismu. Je paradoxní, že čím více píšeš, tak obě rizika ve Tvém názoru jasně rozeznávám.
Na jednu stranu používáš mnohá řekněme sociálně-psychologická a ekonomická data jako ta o předpokladech lidí s větším vzděláním dojít onoho sebeuvědomění a věcí které snad oba považujeme v našich představách o liberalismu za nejvyšší cíl lidského života a který se pozitivně projevuje i sociálně, totiž ve větší svobodě a nezávislosti na státu atd. Avšak o to mi vůbec nejde. Já to nezpochybňuji. Naopak. Tyto data mi příjdou jako jasná, platná a běžně konstatovaná v odbroných diskurzech, kde se s nimi pracuje. Jde o jejich interpretaci a výklad, snad převádění do praxe.
Jde totiž o to, že se nemohu zbavit pocitu, že příliš zeširoka vystupuješ z diskurzivní zóny výkladu těchto dat tím, že jim přiřazuješ hodnotový význam, který jim dala histroicky pravice; a nyní jakoby by šlo o nějaké historické vítězství kapitalismu, které dokázalo platnost těchto dat/hodnot.
S tím já ale nemohu souhlasit. I když je pravda, že se mi tato představa dlouho líbila a je rádoby spravedlivě strhující. Avšak nemohu si pomoci, běhá mi v hlavě příliš mnoho námitek, sebekritiky, kterou bych Ti rád představil:
1) není výklad těchto dat jako hodnot podle pravice překonán zrcadlově tím, jak je mrtvá víra v komunismus?
2) protože není mrtví modernistický myšlenkový svět, který proti sobě tuto hodnotovou ditochomii postavil?
3) není proto s postmodernou mrtví i kapitalismus?
4) co teorie občanské společnosti, která spíše odpovídá setření této modernistické ditochomie a která je spíše relativizující platformou podstatně složitějšího chápání významu společnosti a politiky spíše dle zájmových skupin a na komunitní úrovni? Pojem kapitalismus není bezdůvodně vysvětlován s rozpaky a není hrdinství se k němu hlásit.
Ovšem pryč od abstakce a teoretizování! Dík za Kubu, který mě vždy na jednosměrnost a iluzivnost těchto tendencí upozorní. Při jiných příležitostech jsem již několikrát tvrdil, že podstatná je při formování reality představa o ní, to co si lidi myslí, bez ohledu na problematičnost toho co si myslí a jak je toho patřičně využíváno. A které je skutečně praxí současnosti. Ano, existuje zaštítění levicovou tradiční modernistickou ideologií v ČSSD (v KSČ nalezneme důkaz mých dalších argumentů nejvíce) a bylo to zvlášť zajímavé sledovat při její volební kampani, když se nám snažila vnutit představu, že vítězstvím ODS se vrátíme do dob, kdy čtyři dělnické rodiny obývali jeden pokoj plný dětí pracujících od sedmi let 14 hodin denně. A že oni jsou jediní možní zastánci sociálního státu. Já si ale myslím, že to nemá nic společného s původní pravo levou ideologií (která dle mě v posledních křečích zmírá v bouřích šedesátých let), ale že jde pouze o jakési účelové naroubování ideologie na dávno odideologizované a sprosté tradiční politické strany, aby se vymezily nikoliv samy svůči sobě, ale získaly tak co nejvíce voličů.
A to se jim povedlo a děje se tak právě na tradičních ekonomických a sociálních vzorcích. Místo aby se rozumně a kompromisně dohodly politické subjekty na reformě systému dle zájmů voličů co je zatsupují, zneužívají demokracii ke zvýšení své moci pro své vlastní stranické a klientské zájmy tím že svoji moc zvyšují počtem voličů, které oblbnou mobilizováním za ochranu těch pravých životních hodnot. Sociální versus intelektuální inženýrství. Zájmové a rozumné posouzení ekonomických a sociálních dat všemi subjekty není možné a vždy bude idealogické a je to dobře. Ale zhola znemožňovat cestu k porozumění a nutnému kompromisu jejich falečnou ideologizací, která se zvrhává v jakousi chymíru boje neoliberalismu se sociálním státem atd. Důkazem o překonání a nemohoucnosti tradičního modelu pravice a levice je dle mě jeho neschopnost nejen progresivně řešit nutnost ek. a soc reforem (a zabránit tak např. Lazarově komplexu mezi sociálně slabšími dle Prokyho), ale nestačí na mnoho výzev, kt. klade doba jako přistěhovalectví a s tím související rozklad dosavadních kolektivních hodnot atd. Myšlenkově je to prostě šíleně pozadu, v rámci právě tehdejšího marxistickým slovníku by se proto šikl vševystihující význam: reakce.
Je to trapný se zase odkazovat opět na Angličany, ale máme tu přece alespoň motivaci v Blairovské třetí cestě atd. - zde už musí být jasné jakým směrem mé názory na politickou alternativu a její přirozenost vanou.
Vidět najednou obrat v Topolánkovi mi příjde jako příliš chtěný argument na podporu vlastní teorie – jak je možné toho člověka hodnotit takto přes noc, že vyrostl snad až v šaronovském slova smyslu? Vždyť kdo by nebyl momentálně vlídný, když se brodí po pás ve sračkách ze kterých se sám nevyhrabe. Proto se bojím vykládat si zřejmá sociální data tak jasně a průkazně jako Proky, ideologicky v duchu moderny, která má odbito. Nehledě na to, že jakkoli si vyprošuje že nedělí na lepší a hroší polovinu, jakkoli to myslí dobře, tak to z toho vyplývá i kdyby to myslel stokrát jinak.
Což mě vede k poslední poznámce, o formě vedení této a jiných diskusí. Nikdy nikoho nemůžu plně pochopit, já se o to můžu snažit – čím více mi dá druhá strana konkrétnější prostor, tím lépe. Nemohu se totiž nikdy zcela vyvarovat příliš subjektivnímu výkladu jeho názorů neb neexistuje nic jako pravda ale naše rozdílné zkušenosti a ta vůle si případně porozumět. Stejně tak se následně nemohu ubránit vtírajícímu se pocitu, že při jeho reakci na ty mé je jeho nepochopení úmyslné, neboť vnucuje účelově či z vlastní hlouposti mým argumentům jiný význam než jsem jim přikládal. Ale proto se mi zdá zbytečné vytrhávat a komentovat formu druhého názoru, pakliže to nemá přímý vztah k obsahu formovaného mým vlastním názorem. Zvláště když to končí tak, že se jednou dozvím, že můj názor je výsledkem zbláznění se a po druhé jsem upozorněn, jak jsem k němu mohl vůbec dospět navzdory svému racionálnímu uvažování. Podobně se nejmenuji Petr, Petr, nýbrž pouze Petr. A to si Proky vyprošuji!:angry: Netřeba pánové, netřeba...
Příspěvek editován: Petr, v: 07/06/2006 13:17
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Proky
|
Re:Volby 2006 - 08/06/2006 19:18
Uf uf, och och,
příliš se mi také nelíbí forma této diskuse a uznávám, že jsem se o ní přičinil, např. tvrzením o tom, jak může racionální Petr mít takové a onaké názory. To zní opravdu moc ostře a trochu nadutě. Účelem však bylo pouze vyjádřit údiv nad podle mého značně idealistickými a od české volební reality 2006 příliš odtaženými postoji (k tomu viz. níže).
Souhlasím rovněž, že názor každého je pouze interpretace, subjektivismus podmíněný vlastní zkušeností atd. A že je třeba mít dobrou vůli při snaze o porozumění skutečného obsahu argumentace toho druhého. Je špatné, když je nepochopení úmyslné - neboť vnucuje (účelově či z hlouposti) argumentům "soupeře" jiný význam. Bohužel mám milý Petře z některých Tvých vět právě takový pocit. Např. jsi mi zcela vložil do úst tvrzení o tom, že hodní Špidlovi soc. demokraté se zpronevěřili. Vůbec nechápu jaks na to přišel - snad z toho, že mi připadá nepravděpodobný návrat Špidly z Bruselu?
Tvůj postoj je dost založený na zavrhnutí koncepce pravice-levice. Vidíš v ní skoro až ďábla, který hlavně asi může za manipulátorství politiků s voliči (jejich hlasy) a obsahové vyprázdnění politiky. Navíc jakoby voliči také neměli mít zodpovědnost... Právě takové láteření mi připadá hodně zjednodušené -jako ty z nebetyčného zjednodušování obviňuješ tento podle tebe mrtvý koncept. A v tom je právě největší paradox Tvé argumentace. Jednou z Tvých často opakovaných tezí je fakt, že při formování reality je podstatná představa o ní. Čili převedeno na koncept pravice-levice by jsi to vysvětlil jak? Pokud koncept je mrtvý a pouze uměle existuje v diskurzu, přičemž vše, co existuje v diskurzu "existuje"... Pravolevé schéma je problematické, leč pouze jako všechna schémata. Já osobně nevidím svět (ani svět politiky) pravolevými brýlemi, avšak teoretizuji, tedy jsem. Ty se sice pokoušíš o jakoby úplně jiný styl, leč činíš to samé - teoretizuješ, schématizuješ, zobecňuješ a zjednodušuješ. Tím, že zavrhneš jeden koncept (pravice-levice) a nahradíš ho např. konceptem občanské společnosti se zobecňujícího přístupu věru nezbavíš. Neustále opakuješ zastaralost toho konceptu, jak byl vyvrácen, jak je prázdný. Nesouhlasím.
K položeným otázkám: 1) víra v komunismus není mrtvá, vize úplné rovnosti žije v mnoha podobách, např. v komunitách, stejně jako teze, že bez soukromého vlastnictví (nutně nestejnoměrně rozděleného) není možná osobní svoboda;
2) myšlenkový svět moderny není mrtvý, dichotomie (pokud myslíš pravice-levice) má stále jistou relevanci, kterou je nutno nepodceňovat ani nepřeceňovat - viz. ot. 1;
3) kapitalismus není mrtvý - je daleko "reálnější" než teoretický koncept tzv. postmoderny: Kapitalismus je uspořádání ekonomických vztahů na podnikatelské bázi, na bázi soukromého vlastnictví výr. prostředků, je to způsob alokace zdrojů (na bázi trhu). V rámci komplexní společnosti k němu existuje jediná alternativa - centrální plánování, které je realizováno monopolem (ať už státu či kohokoliv jiného) na vlastnictví výr. prostředků. To jsou dva extrémy a myslím, že by mělo jít o nalezení vhodného kompromisu mezi nimi v praktické rovině (v rámci liberálních demokracií). Moje "pravicovost" spočívá v tom, že považují za správné, aby tam byla podstatně výrazněji zastoupena ta komponenta soukromého vlastnictví. Kapitalismus přináší také monopolizaci, jsou tady "veřejné zájmy" apod. Z těchto důvodů je nutné, aby na část "výr. prostředků" a oblastí veřejného života
měla (mocenský) monopol (demokraticky zvolená) vláda
(státní moc). Ty "veřejné zájmy" se mohou týkat např. ochrany životního prostředí proti ekonomickým zájmům (silných) subjektů. V tom se asi všichni shodneme. Jenomže je nutné si uvědomit, že všechny záležitosti zařazené mezi tzv. věci veřejné a z toho důvodu třebas vyňaté ze sféry trhu jsou spravovány vždy jen lidmi. Otázka je, kdo by měli být tito lidé? I když bude důsledně prosazován princip komunitarismu, princip decentralizace, problém tím nezmizí... Riziko svévole a faktického přivlastnění "veřejného zájmu" individuem či zájmovou skupinou potrvá - a to i v rámci "komunity". Že je něco veřejnou prioritou, veřejným zájmem, musí vždy někdo určit! Mně jde přeci také o eliminaci těch zlých a svévolných kapitalistů (korporací). V jejich případě je partikulární utilitárnost jejich zájmů zcela zjevná. Jenomže manipulovat se dá třebas i s ekologickými tématy... Z těchto důvodů jsem pro "pravicové" omezení "veřejných zájmů" (na které má monopol státní či obecní moc), na jejich redukci. Rozumnou samozřejmě. Přiznávám, že sám nemám představu, kde může být taková rozumná míra... Právě o těchto věcech si myslím, že tak trochu byly tyto volby. Svůj názor jsem na to vyjádřil a nyní podrobně vysvětlil. V těchto postojích jistě hodně teoretizuji, ale také vycházím ze svých zkušeností. Možná si někdy dovoluji lidi paušalizovat, ale také mezi nimi žiji. Paušalizoval bych je rád vždy co nejméně a rozhodně nemám nějakou představu kupříkladu homo sociodemokraticus. Pouze jsem naznačil jistou možnou typologii a to přeci není navážení se do někoho. Podobně jsem nerozdělil společnost na lepší a horší polovinu, ačkoliv i kdybych si to stokrát nemyslel, Petr si to stejně myslet bude. Pouze jsem už potkal několik nerudných dědků s absolutní intolerancí k nonkonformitě, (myslím že většinou ne příliš vzdělaných), chytrých jak rádio, otevřeně se hlásících ke KSČM. Usuzuji, že typologie voliče KSČM se bude patrně (v průměru) tvarovat z takovýchto lidí...;
4) hlásit se ke kapitalismu jistě není hrdinství, ale ani hanba.
Omlouvám se za rovněž nudnou a předlouhou stať. Nešlo mi o to mít poslední slovo. Cítil jsem však pořebu něco dovysvětlit. V případě dalšího rozvíjení diskuse již patrně nebudu reagovat - cítím se jaksi zakyselen touto jízdou. Topolánka jsem sledoval v tv debatách při volební kampani a opravdu si myslím, že "vyrostl". Nemyslím si to přec noc a neobhajuji tím lacině svou teorii. Dřív na mě působil arogantně. Nyní z něj mám věru lepší pocit. Na hodnocení politika se výrazně podepisuje jeho "image", forma vystupování, nonverbální projevy atd. Je to asi povrchní, leč na pivo s ním zřejmě nezajdu.
Petře tys mi opravdu vložil do úst mnoho tvých vlastních slov, ač to sám kritizuješ a zříkáš se toho. Např. jsem vůbec nepochopil větu: Není politická reprezentace Tvé pravice stejně tak zkompromitovaná? Pokud si tím myslel českou současnost, pak opakuji že trojice ODS-KDU-Z jsou nyní a v kampani byli věcnější a slušnější než zbylé dvě strany. Pokud jde o zkompromitovanost jednotlivých osob, pak tzv. levice nyní také vede. Dojem, že nechápu postoj racionálního Petra jsem nabyl hlavně z následujících vět:
Žádná pravice lepších a levice horších neexistuje a SZ měla zůstat bokem a nenachat se do těch sraček zatáhnout hned z kraje - Vašek má možná pravdu, mohli si je vyřešit sami mezi sebou spolu ve velké koalici jako v Ň. Takhle budeme mít prd jak z reforem tak brzy i sociálního státu.
Z nich vyplývá, jakoby takoví Zelení v reálné politice vůbec nemuseli řešit (a mít k nim osobitý přístup) zcela profánní záležitosti, jako např. daně (ty sračky?)... Havlova nepolitická politika není nejlepší řešení pro mladou českou demokracii. Vše je velice složité a já to nevidím jednoduchým prizmatem vítezného kapitalismu, prizmatem jasných dat přiřazujících hodnotové významy jako historická pravice. Nevidím to jasně a průkazně v duchu moderny, která má odbito. 3. cesta a Blair? To snad ne. Je snad popřením kapitalismu - ve významu jak jsem ho výše nastínil?? No už končím a sory...
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Volby 2006 - 08/06/2006 20:07
Samozřejmě bych měl mnohé dovysvětlovat, třeba v konkrétních věcech - tím, že jsem zmínil, že obecnost vede ke zjednodušování a schématičnosti, navíc sklouzává v zápali k podstrkávání argumentů protistraně, to samozřejmě neplatí jen pro Prokyho ale všechny lidi na světě. Pakliže se však Proky cítí zakyselen, což chápu, na druhou stranu kdo říkal že diskuse je sympatické přitákávání si? Myslel jsem, že diskse je výzva najít společné téma, ve kterém se chtějí obě strany obahatit jak vzájemnými názory tak učením se jejich vnímání a zaujímání posotojů vůči nim.
Kéž by bylo možné konstruktivně vymezit v dobré vůli, kt. jsme mch. zmínili jako předpoklad diskuse já i Proky, konkrétnější body k jejímu usměrnění. Nu, na to jsou třeba dva. A co ostatní? Váš vhled by samozřejmě padl na jádro pudla pod velmi cenným úhlem než kterého jsem já nyní, již příliš zatažen do vymezování vůči Prokymu, schopen.
Příspěvek editován: Petr, v: 08/06/2006 20:53
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Proky
|
Re:Volby 2006 - 09/06/2006 12:44
Zakyselen tedy vyčerpán, nikoliv znechucen. Pište pište, já si trochu odpočinu odpočinu a pokud přijde k novým polemikám, budu se samozřejmě "bránit".
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Václav
|
Re:Volby 2006 - 09/06/2006 15:11
Přátelé, dovolte mi krátký vstup do diskuze:
Souhlasím, byť jen částečně, s názorem, že modernismus není mrtev. Rozhodně se stále silně promítá do veřejné politické debaty v ČR.
Česká politická scéna se v posledních šestnácti letech vyvíjela v obecných rysech tak, jak by se dalo předpokládat – po hlubokém zásahu české společnosti bolševickou propagandou nastal předvídatelný ústup od extrémních metanarací. Po polistopadových zmatcích se tedy brzy projevily dostředivé ideologické síly, jejichž vliv byl v západní Evropě patrný již dlouhou dobu. U nás se hrany definitivně zbrousily v roce 2002 s nástupem Špidly (ten přinesl to, o čem zde mluvíte jako o Blairovské třetí cestě. Já s tímto rozšířením výkladem politiky LP nesouhlasím, jde pouze o projev oněch dostředivých sil – v Británii se k tomu došlo staletími dialektického vývoje politické scény, u nás překotně a zatím nedokonale). Každopádně se stále zřetelněji ukazuje, že hlavním politickým stranám, snad jen s výjimkou KSČM, dochází velká témata, kterými by se odlišily od svých soupeřů. Liberálně demokratická cesta se v naší politice, byť to mnohým z nás (soudě i dle této debaty) tak nepřipadá, uhnízdila jako společný jmenovatel, jako bod, kolem kterého politické strany krouží po různých oběžných drahách. Zaujmout se proto snaží spíše originálními „zlepšováky“, než odlišností „světonázoru“. Rovná daň je toho příkladem. (nevytahujte tu, prosím, zestátňování nemocnic – zdravotnictví je zvláštní oblast, na kterou se snad ještě nikde nenašel dobrý recept...)
Velkou potíž vidím spíše v českém veřejném diskurzu. Zde naplno vládnou různá manicheistiká dělení na socialisty a kapitalisty, hodné a zlé, progresivní a zpátečnické. Bohužel to velice negativně působí i na politiky samotné (vesměs inteligentní lidi), kteří jsou soustavně tlačeni do zákopů. Veřejná debata tedy razí představu o tom, že vláda jedné strany je hospodářskou pohromou a rozkrádáním státu, zatímco druhá strana by, pokud by se dostala k moci, zemi spasila. Jsem přesvědčen, že kdyby po roce 1998 vládla ODS nevypadala by její politika výrazně jinak, než politika ČSSD (alespoň po oslabení Zemanova křídla) a to v dobrém i zlém. Na jednu stranu by asi také začala více podporovat příliv přímých zahraničních investic, protože česká, domácí, privatizace neoslnila. Vezla by se pak na vlně hospodářského rozkvětu tak, jako to nyní činí strana „jisté prosperity“. Na druhou stranu si dovoluji tvrdit, že by právě ODS dnes razila proevropskou politiku a ČSSD by z EU dělala strašáka (tak jako francouzští socialisti před referendem o ústavě!). Dnešní povolební pat není výsledkem antagonistických politik největších stran, ale výsledkem veřejného diskurzu, který tlačí strany k nesmyslným zápolením a nesmiřitelným postojům.
Cestou do budoucna je tedy uklidnění veřejné debaty. Neměli bychom se v této malé zemi strašit modrými diktaturami ani převlečenými komunisty (ČSSD). Vláda ČSSD, alespoň po roce 2002, této zemi v mnohém prospěla. Příští vláda, pevně tomu věřím, bude také mít zájem na tom, aby ČR prosperovala a upevňovala svou pozici v mezinárodních vztazích. Vzpomínám si na jednoho amerického známého, který nemohl G.W. Bushe před jeho zvolením prezidentem vystát. V červenci 2001 jsem se s ním bavil o novém prezidentovi – plně ho podporoval – „když už byl zvolen, musíme to přijmout a podpořit ho, je to náš prezident.“ Určitě tomuto přístupu můžete mnohé vytknout, já bych ale uvítal, kdyby se tímto směrem alespoň trochu posunulo vnímání politiků občany ČR; zatím si v této zemi spíše házíme klacky pod nohy a pěstujeme vzájemnou nevraživost.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Volby 2006 - 09/06/2006 18:57
Rád bych se nyní i časem začal vracet k jednotlivým dílčím věcem. Dnes mě zase jen obecně napadá tnout lehce tu modernitu – že je mrtva, je samozřejmě přehnaný výraz, který má podtrhnout důležitost sdělení. Vašek svojí první reakcí, že mrtva není a výrazně do politické debaty proniká, nevylučuje, alespoň v jeho formulaci a jak jsem to pochopil já, že je ozvěnou starých časů a zbytečně, škodlivě je zanášena do současné politické diskuse. Což je samozřejmě přirozeným důsledkem historického vývoje evropské a české společnosti, jak o tom mluví.
To je samozřejmé. Já tento historický pohled na věc rozšiřuji, možná dosti uměle a schematicky, o sociologickou kategorii smýšlení lidí o datech/hodnotách, jak jsem s nedostatku vhodných slov pojmenovat postoje lidí v mém obsáhlém vyjádření k věci. Nemyslím si totiž, že by pravo levá dialektika, jejíž součástí je pravděpodobně Prokyho kapitalismus, toto modernistické myšlení, mělo v dnešní době svoje opodstatnění. Dost jsem si tím zkomplikoval situaci, pravda. Na jedné straně říkám, ano, má to vliv a dopad, na druhé straně říkám, že tento vliv a dopad již neodpovídá realitě něčeho jiného, to je skutečného smýšlení, ale na druhou stranu toto smýšlení nutně formuje, má-li vliv. Ano ano, riziko podobných konstrukcí. Rozumím. Beru. Však je jasné co myslím – moderna je over a nepomůže nám se vracet k jejímu smýšelení, protože dnešní svět už prostě jede pro sociologické a historické změny, globalizaci atd. Na jiné mylšenkové vlně a akorát si škodíme, myslíme-li postaru. Howg, domluvil jsem.
A nechávám za sebe mluvit Outředníka se kterým jsem dnes četl rozhovor a na který poukazuji blíže v historiografii, ,,Postmoderna, jakkoli jde o ještě trochu neustálený pojem, říká přinejmenším jedno, že totiž to, co charakterizuje modernu, už není s to tlumočit stav lidského myšlení v západní civilizaci“.
Anebo ještě plác: Důkezem o mrtvém OBECNĚ MYŠLENKOVÉM ZÁKLACĚ klasické, tj. modernistické pravo-levá dichotomii, je cirkulace kolem, dle Vaška třeba liberálně-demokratické cesty – v tomto ohledu není nezajímavé výroky nevím koho, který demokracii ztotožňují s liberalismem vůbec. Co je a co by měl být ten dnešní, opět silně zjednodušeně postmoderní politický svět, je dílčí problém další a nechce se mě do něj nyní zabředávat. Nemyslím ale, že je vhodné tento systém ztotžňovat s kapitalismem, jakkoli pouze v ekonomickém slova smyslu.
Velmi rád bych diskutoval o dalších nastíněných věcech a totiž hlavně vývoj přístupu k hodnotám o kterých mluvil Proky právě postupem doby od moderny a jejich změnu do nynějška. Bylo by právě vysoce zajímavé sledovat, jak sociální demokracie, za první republice nazávána strana slušných lidí s výtečným pohledem na tyto hodnoty a který by se líbil i Prokymu:P, již dnes není schopna na toto navázat a její argumentace se zvrhla k negativnímu vymezování těchto hodnot proti opozici. Pěkný pohled jak na historické determinanty tohoto procesu, tj. infiltraci komunistů do socdem po 45 a jejich ovládnutí strany v 48, ale právě i s ohledem na proměnu politického smýšlení vůbec v důsledku sociálních změn. A o čemž skoro nic nevím.
A blabladále
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Volby 2006 - 25/08/2006 19:55
kubo teď je tvůj velký čas, co nám můžeš říci jako volič KDU co si myslíš? Tak všeobecně, třeba...
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Volby 2006 - 25/08/2006 20:04
prosím též, mají-li být předčasné volby, jak ted osobné vidím nejoptimalnější řešení, neobejdu se při zvažování svého záměru volit zelení Vítkodušanovského dobrozdání nejužitečnějšímu a diskuzenejplodnějšímu - počká na schůzi, bude umlčeno jinými věcmi?
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Fisejs
|
Odstopuení Kalouska - 28/08/2006 23:50
Drdův komentář k odtopení Kalouska
http://hn.ihned.cz/?m=d&article[id]=19174720
Osobně si myslim, že je to dobře že odstoupil a že by to mohlo KDU pomoct. Třeba bude šéf Svoboda. No ale uvidíme.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Vítek
|
Re:Odstopuení Kalouska - 05/09/2006 22:21
počkejte, počkejte, já jsme slyšel, že je teď Kalousek hrdina, neboť zachránil zemi od rudého teroru . A Kuba by ho měnil za toho podivína, co stál za petičním výborem proti schválení registrovaného partnerství. Prej liberál, pche.....tak já teď nevím, jsem z toho celý tumpachový. Kdo je dobrý, kdo je zlý ?
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
|
