Dušan
|
Re:Historická fikce a historiografie - 27/12/2008 13:22
A když tady pročítám počet reakcí, již se těším na Péťovu zprávu o průběhu historicko-fikčně-existenciálně-erotického večera...
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Historická fikce a historiografie - 27/12/2008 19:14
Ahoj, to nejsem já Petr, jak by se snad mohlo zdát, ale jeho (nejlepší) kamarád Schitr. Musel jsem od Petra vyloudit heslo k jeho přístupu sem, neboť se nelze nedívat, jak jej jeho zdánlivě blízcí lidé ne a ne pochopit! Je opravdu dramatické sledovat, jak (po samozřejmě příliš dlouhé době) se objeví komentáře, které se docela mimo mísu vysloví třeba za rozseknutí HG a historické fikce – aniž by byly dosud sneseny Petrem důvody pro a proti. Jak netrpělivé a nevtipné! I když v tomto ohledu se mu dostalo z jiných úst jakéhosi zadostiučinění, že obě entity se spíše překrývají, ba, padl zajímavý referenční faktor ,,pravdy-nepravdy“ - žel, opět snad v předstihu. Domlouvání rande a že pozor na schéma, totiž že může rušit dialog, řízená a nezřízená konverzace, historicko-fikčně-existenciálně-erotický večer? Ha, ha, to se musím smát, neznámí přátelé! Petr a pozvat slečnu (jakkoliv že studentku historie) na rande, do bytu či kamkoliv jinam? No, na to jste mu snad skočit nechtěli! Vsadím se, že na Vás zkouší zase nějakou postmoderní popularizaci, meta-trans hyperfikci či kýho šakala, a což jste mu ne tak docela prokoukli, že… ale o tom už se nakonec můžeme asi brzy přesvědčit – tedy pokud nechce dělat jako tradičně Zagorku a dodá druhou půli, jak to vzhledem k počtu reakcí na půli první přislíbil. Buďte zdrávi a neberte ho vážně, když už se ho nesnažíte pochopit!
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Historická fikce a historiografie - 27/12/2008 19:42
Zdar, to jsem zase já – Petr, myslím tím, Petr Petr, někdy nesprávně nazývaný jako Péťa. Tomu podivnému patronovi z předchozího příspěvku nevěřte a neberte ho vážně – přesně kvůli takovýmhle nám potom lidé nevěří, když voláme o pomoc, protože ji za nás dvakrát volali falešně!
Ve skutečnosti jsem za Vaše dosavadní komentáře vděčný, i když je pravda, že jsem myslel, že budou jiné – nechci ale říci lepší, protože tyto reakce řekněme prověřují možnost reakce tak, jaká je: takže to nemůže být bez poučení v mnoha ohledech apod., za což ještě jednou díky.
Jmenovitě bych chtěl určitě poděkovat Dušanovi, který reagoval konkrétně, totiž představil své fiktivně-historické inspirace a vyjádřil se i přímo k filmu – ostatně, mě ta scéna se zatčením taky trhala srdce, ale jestli si vzpomínáš, tak nešlo ani tak o zatčení pro cizojazyčné příjmení, ale především proto, že ho chudák Almásy odmítl, jistě že pod jistým tlakem, spelovat; abychom byli spravedlivý k jinak jistě omezeným britským koloniálním silám, je-li to tedy historicky reálná skutečnost (?)
Vaškovi děkuji za promýšlení jistě plynulého přechodu mezi HF a HG a Vítkovi za to, že se ozval jako první + zajímalo by mě, co je to teorie fikčních světů, a proč Vítek předpokládá, že ji známe, pokud ji alespoň uvádí bez vysvětlení.
Každopádně ano, usiluji podat ,,problematiku“ fikce v historii atraktivním hávu, jakoby z jejího středu. V tomto ohledu pokračuji v druhé polovině svého textu, který bych ale rád ještě jednou editoval.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Vítek
|
Re:Historická fikce a historiografie - 27/12/2008 22:03
Nuže předpokládám a vím, že pan P. to zde ustavičně a náruživě sleduje - a tedy si i vzpomene na kratší diskuzi mezi mnou a Vaškem o zmíněné teorii (kdyby náhodou ne, pak viz: "Doleželův útok na postmoderní barbary - 25/03/2008 11:57 a následující reakce")
Jinak o mých "fikčních inspiracích" jsi vlastně Petře psal sám, takže mohu jen zopakovat, že asi nejdůležitější byl pro mne Pecka, o kterém jsem svého času i cosi psal. Styron byl skvělý, z dalších důležitých knih v tomto směru byl ale třeba i Malý velký muž od Thomase Bergera, ze které vznikl i docela povedený celovečerák.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Václav_K
|
Re:Historická fikce a historiografie - 27/12/2008 22:32
Já tam z této perspektivy házím Čevengur od A. Platonova, rozhodně doporučuji, pokud jste nečetli.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Historická fikce a historiografie - 28/12/2008 12:50
Tento text byl vybrán a použit k doplnění počátečního textu.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Vítek
|
Re:Historická fikce a historiografie - 28/12/2008 14:48
Ne ne, Petře, to nahoře jsem myslel zcela vážně - byť jsem to odlehčil. Stane se nicméně (nedávno mně, nyní tobě), že se tady v té změti leccos vytratí z paměti schopné hbitě aktualizovat.
A co třeba takový Kamen a jeho Hugo, nedávno jsme se tady o té knize letmo zmínili. Co říkáš na jeho způsob ?
Ostatně v předmluvě k té knize je docela zajímavá úvaha právě k hist. fikci ....
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Historická fikce a historiografie - 28/12/2008 17:35
Pouze při letmém nahlédnutí odkazů na ,,teorii fikčních světů" na internetu je zřejmé, že jsem přehlédl značně promýšlenou teoretickou produkci o vztahu fikce a (historické) reality - s čímž se budu muset vyrovnat.
Je to asi hodně apologetické či vymlouvavé, ale právě svým jakýmsi popularizujícím podáním problematiky jsem chtěl též vyjádřit, že nemám ambici problemtaiku postihnout klasickým teoretickým způsobem a do vyčerpání - jde mi právě jen o zákl. informace a inspiraci do takové míry, která by odpovídala mým intelektuálním a technickým schopnostem po skončení studia a to tak, abych mohl co nejednodušeji obhájit své další psaní a především provádět praktický zájem o historii jako koníček (proto ten zájem o pojetí radostné vědy).
Stavíte se k intelektuálně-technickým limitům sama sebe též nějakým vymlouvavým postojem? Nějaký typ v tomto ohledu?
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Historická fikce a historiografie - 28/12/2008 17:36
Huga od Kamene jsem nečetl, ale vypadá to velmi zajímavě - zdá se, že je to taková Styrovština, totiž založeno na autentickém dopise z vězení před popravou. Poznamenal jsem si, objednávám a určitě se k tomu vrátím.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Vítek
|
ještě k fikčním světům - 31/12/2008 12:34
Na Vaškův námět ohledně fikčních světů jsem nezapomněl, ba přemýšlím o něm ....
Prozatím mne napadá: pravdivostní kritérium je zde myslím věcí dost ošemetnou, to že jsme schopni dohledat pramen, který nám přidá pihu na tváři nějaké hist. osobnosti, nám o ní přeci ještě neposkytuje pravdivý obraz .... nebo takto, pokud bychom si představovali světy fikce a historiografie (ne historie) jako různým způsobem ztvárněné obrazy, složené z určitého počtu prvků (popisů určitého momentu, struktur celkového „výjevu“...pramenů) , můžeme myslím mluvit spíše o stupni celistvosti daného obrazu, odkrývající buď detailní pohled na nějakou mikrostrukturu (Rembrandtův autoportrét ), nebo pohled „z dálky“ na makrostrukturu (Stavba Babylonské věže od P. Brueghela) - tato hloubka pohledu a jeho záběr, ovšem o pravdivosti nic nevypovídá, resp. oba pohledy mohou být stejně pravdivé i nepravdivé.
...„pravdivostní kritérium“ závislé na stavu naší pramenné základny se dostane vždy do úzkých, neboť je možné si představit, že se vždy najde pramen, který zpochybní naše dřívější výpovědi o dějinách (třeba pramen, který tu existenci pihy zcela jednoznačně popře) – o tom je ostatně myslím hojnost příkladů. Otevřené jsou podle mne světy oba (i když já bych právě o dvou světech vůbec nemluvil), zatímco u jednoho ale spoléháme na specialisty, kteří nám pomohou se v obraze zorientovat, u druhého jsme (většinou) odkázáni na vlastní představivost, se kterou doplňujeme text o naší zkušenost ... míra pravděpodobnosti tohoto doplnění neporušující konzistenci obrazu je pak pro mne lepším „pravdivostním kritériem“, než zachovalost archivů .... (přitom mě to v archivech někdy docela baví, už proto, že jsem skoro přestal číst beletrii a chybí mi to...)
Takže proto raději: ...-„Vědecká teorie a technika narace hrají srovnatelnou úlohu a vedou k přibližně stejným výsledkům. Jejich základ je stejný: osvětlení, konstrukce celku a nakonec i cíl.“ Zatímco se ale věda snaží systemizovat a zpřesňovat své pojmy na základě přesně vymezeného úseku skutečnosti, jde literatura /fikce/ k jedinečnosti, celku lidského života „Ten je vždy přítomný, proměnlivý a jedinečný.“ Literatura není jen soubor obecných prohlášení a nesouvislých výpovědí. Má jiné upořádání, jinou formu,... „život postihuje jinak“ (Vašíček, 2008, s 121 an)
Než:.....“Zatímco fikční poiesis konstruuje možný svět, který neexistoval před aktem psaní, historická noesis užívá psaní k tomu, aby konstruovala světy – modely minulosti, která existoval před aktem psaní.“ (Doležel, 2008, s 50)
(Rembrandt)
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Vítek
|
Re:ještě k fikčním světům - 31/12/2008 12:48
a ještě ten Brueghel, aby to bylo celé...
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:ještě k fikčním světům - 31/12/2008 13:58
Vítku, díky za zajímavé postřehy k věci. Nyní bych si dovolil jen poznamenat, že to, co správně dáváš do uvozovek jako ,,pravdivostní kritérium“ nemusí být zpochybňováno skutečností, že vždy může být nalezen pramen, který zpochybní dřívější výpověď o dějinách. Zásadní je podle mě vyjádření k přítomnosti, které jednoduše odráží to, co víme nyní a jaký to pro nás má význam, výpovědní hodnotu + takové vyjádření lze nakonec formulovat jako nijak, řekněme, faktograficky uzavírající – piha mohla být, ale ani nemusela, což je nakonec jedno, protože to má minimální výpovědní hodnotu).
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Vítek
|
Re:ještě k fikčním světům - 31/12/2008 15:15
jasně, to vše, co jsem napsal, souvisí s autorem a jeho tvorbou, která nemůže být jiná, než přítomná ... takže souhlas
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
HF a HG - průběžně - 02/01/2009 10:56
Ahoj!
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
1. HF a HG - obecná rovina - 02/01/2009 11:24
Zde vidím docela shodu, že nelze striktně rozlišovat mezi historickou fikcí a historiografií, a vůli vyvarovat se hodnotové předpojatosti vůči HF.
X
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
3. HF a HG - rovina ,,pravdivostního kritéria" - 02/01/2009 13:04
Ahoj II.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Vítek
|
Geneze epistem. kritiky, ...hádej - 02/01/2009 19:40
Stejně jako věda o přírodě pracuje na bázi podobností a hledá stále nové a nové znaky podobnosti, protože podobnost se nedá nikdy poznat skrze sebe samu (znaky jsou stále jen podobnosti,) tak se i nekonečný úkol komentáře utišuje příslibem, že najde skutečně napsaný text, který interpretace jednoho dne úplně odhalí.
Zdáním je mi to, co vskutku působí a žije; jde přitom ve výsměchu sobě samému tak daleko, že dává pocítit, že tu není nic víc než zdání a bludné světlo a tanec duchů, - a že mezi všemi těmito snícími i já, „poznávající“, tančím svůj tanec, že i poznávající je prostředkem, jak pozemský tanec prodloužit, a patří tudíž k pořadatelům slavnosti bytí, a že ona vznešená důslednost a spojitost všech poznatků možná je a bude tím nejvyšším prostředkem, jak zachovat všeobecnost snění a všestranné dorozumění mezi všemi těmito snílky navzájem, a tím i trvání snu.
Zbavit oprávnění dělení na primární a sekundární kvality, zahrnout „subjektivitu“ těla do vědeckého výzkumu neznamená zrušit hodnocení ... naopak jde o to, tento „boj“ vložit do věd samotných. Přidává-li věda další diferenciační kvalitu, nesmí to být na úkor jiných rozlišení, které autoritativně potře vydávajíc tu svou za primární kvalitu nahlédnutelnou pouze z pozice odtělesněného vědce redukovaného na čisté vědomí.
Jde o tři výroky (vpodstatě citace, ale něco je i můj překlad, který bych se trochu obával dát do úvozovek), jimiž se snažím doložit onu genealogickou linii Nietzsche-Foucault-Latour... a epistemologickou tradici jako takovou. To také aby ten můj poslední výrok o těchto autorech nezůstal tak zcela hozen z prázdna do prázdna.(viz Latour a radostná věda, ...snad se na mne nebude Petr zlobit, že tu dělám trochu chaos)
A jakýpak to výrok patří komu ? (tj. další soutěž - Vašku, na tvou poslední výhru jsem nezapomněl, budem to muset ještě srovnat)
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
Re:Geneze epistem. kritiky, ...hádej - 03/01/2009 11:12
No, Vítku, vskutku, to jsi opravdu nemohl se svým prohlášeným smyslem pro konkrétní a aktuální asociaci komentářů neumístit někam jinam. Tvůj výrok o jmenovaných autorech by jistě mohl šumět směle někde v jiném fóru.
Hádat autorství si netroufnu, ale každopádně mohu dát Vítkovi řadu podnětů šumět dále - docela by mě zajímalo, co Vítek myslí onou ,,genealogickou linií"? Je to nějaké společné poznávací východisko vlastní všem nebo jeho následným rozvíjení, noetický rodokmen? V předchozí návaznosti píšeš jen, že Latour je dědicem genalogie Nietzsche-Foucault. To by mělo odpovídat ,,epistemologické tradici jako takové"? Co to znamená? Osobně se musím přiznat, že jako laik nacházím podobnost autorů jen v roztahaném, abstraktním a v pravdě ukecaném vyjádřování - pokud to Vítek nebere na triko vlastního překladu. Věcný význam alespoň některých tvrzení - možnost posoudit jejich asociaci omezuje vytržení z kontextu - jinak vděčně beru jako doplnění jednotlivých zde a vůbec propíraných skutečností.
Každopádně, objevil jsem svůj starší příspěvek, ve kterém vzpomínám v souvislosti s diskusí nad Vítkovým příspěvkem v posledních Doubicích, resp. o uvolnění žánrové stylizace podání minulosti historiografií či tak nějak, tedy, v kterémžto příspěvku odkazuji na užití obratu ,,radostná věda“ patrně obecně známým německým sociologem Goergem Simmelem (Simmel: věda jako esej - 05/07/2008 22:12). Souvislosti a užití pojmu by nemuselo být od věci alespoň lehce zmapovat a prodiskutovat – na vymezení vůči tradičnímu diskurzivnímu HG pojetí mám osobní zájem, ale třeba to s tím zase tak moc nesouvisí.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Petr
|
2. HF a HG - rovina aplikace - 03/01/2009 12:54
Tj. odpovídání si, za jakých okolností a jak, pokud vůbec, lze přiznat fikci noeticky věrohodný potenciál či přínos?
Zde bych odkázal jako na podklad k případné diskusi na ,,pro“ uvedené v mém základním textu.
Jinak se asi všichni shodneme na jakémsi ,,obecně-nekritickém“ přínosu HF - ,,imaginativní“ moment, který nejspíše můžeme spojit s uměleckým vyjádřením a jeho hodnotovým přínosem. Popularizace historie, samozřejmě.
Co se tedy týče okolností, za jakých lze uvažovat o přínosu a užití HF v HG, tak bych tuto záležitost odvodil od následujících skutečností/okolností:
1. Pokud je k poznání jednotlivých dějinných skutečností nutné tyto uchopit a vymezit, tj. stylizovat je v nějakém rámci, modelu, kontextu – potom se vedle tradičních HG teorií a metod nabízí možnost tyto doplnit či řekněme imaginativně demonstrovat též prostřednictvím fiktivních prvků. (Viz příklad z varnsdorfským dělníkem v roce 1947 a jeho peněžními prostředky).
2. Pokud je ambicí autora promítnout do svého výkladu minulosti prvek sebereflexe, tj. jakým způsobem a proč tak učinil vzhledem k pramenům, které měl k disposici – potom fiktivní prvky umožňují zakombinovat osobnostní prvek do historického výkladu; v praxi takovou možnost využívají někteří autoři grafického románu (zvl. Maus), je ale sledovatelná též užíváním autobiografických (třeba i fiktivně vyjádřených) introspektivních vstupů v odborné literatuře (zvl. autoetnografie v antropologii a sociologii, sebepozorování, terénní deník).
Zakombinování autobiografické reflexe do fiktivního či faktického výkladu historické minulosti v beletrii odpovídá tzv. historiografické metafikce – záležitost představím samostatně.
3. Pokud jsou schopnosti a možnosti zájemce o výklad minulosti omezeny z jakýchkoliv důvodů (časově, ukončením studia, mentálně apod.) – potom užití fiktivních prvků či žánru nabízí alternativitu vůči HG diskurzu, totiž žánrově přijatelnější možnost přistupovat k historii jako ,,koníčku“, ať již pasivně (kritická četba HF) či aktivně (vlastní HF produkce – proto můj zájem o ,,radostnou vědu“).
Imaginativní moment HF má možná též blízko k pojetí minulosti v dichotomii, v níž uvažuje o historii, která má ,,blíže" k lidem jako paměti např. Pierre Nora (narozdíl od /klasických/ ,,dějin").
Zůstává otázkou, jak v užití HF jako ,,radostné vědy“ uplatnit kritickou reflexi ,,pravdivostního kritéria“, tzn., nejzjednodušeněji řečeno, aby jeden nepřijímal či si sám nevymýšlel to, co jednoduše nemohlo být historicky ,,pravda" - ať již jde o fakt vyložený jako spíše ,,tvrdý" prostřednictvím HG či spíše ,,pravděpodobný" pomocí HF...
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
Dušan
|
Zlatá šedesátá a historická fikce - 05/01/2009 13:02
Přiznám se, že jsem teď nezvládl přelouskat tu zasvěcenou hg debatu.
Jen bych zde upozornil na nový cyklus Zlatá šedesátá o české filmové vlně 60. let (pravidelně sobota večer) Nyní prezentovaný Formanův film Černý Petr se sám jakoby hlásil do debaty o využití filmu v historiografii. Jak se vyjádřila má mamka, uplně z toho byly cítit 60. léta. Atmosférou, záběry... Možná zajímavější odraz historie ve fikci, než samotné historické filmy.
|
|
|
| | Správce zakázal anonymní příspěvky. |
|
